Rozhovor s P. Singerem

By | 5.7.2015

petersingersmall2-0

V Orientaci Lidových novin vyšel v sobotu 4. července rozhovor Tomáše Hříbka se světoznámým morálním filosofem Peterem Singerem. Přinášíme přepis celého rozhovoru.

Věda nás nutí promýšlet etiku nově

S morálním filozofem Peterem Singerem o právech zvířat, o eutanazii, koncepci efektivního altruismu, ale také o současné humanitární krizi v Evropě.

 

Vaší asi nejznámější knihou je Osvobození zvířat z roku 1975. V jakém smyslu si zvířata zaslouží osvobodit?

Idea osvobození zvířat má naznačit paralelu s hnutími za osvobození černochů a žen, která byla v té době vlivná, a osvobození se má v podstatě týkat našeho myšlení. To se má osvobodit od ideje, že na zvířatech vlastně nezáleží, a že jejich zájmy je možné buď zcela ignorovat, nebo velmi podceňovat, pokud jsou v konfliktu se zájmy lidí. Tahle ideologie nás vedla k tomu, že jsme dělali hrozné věci doslova miliardám zvířat.

Občas jste označován za teoretika hnutí za práva zvířat. Ale na pojem práv, zvířecích nebo lidských, vlastně nekladete velký důraz. Proč ne?

Jsem konsekvencialista, což znamená, že hodnotím činy jako správné nebo špatné podle toho, k jakým důsledkům vedou. Práva jsou pro konsekvencialistu něco odvozeného, nejsou základem etiky. Zajisté můžeme říci, že bychom měli určitým bytostem přiznat jistá práva, protože to pomáhá chránit je před zneužíváním. Takže v politickém smyslu jsem připraven říci, že zvířata mají práva, ale základní pro mě je, že zvířata mají zájmy, a že bychom neměli ignorovat tyto zájmy. Měli bychom přiznat podobnou závažnost podobným zájmům, bez ohledu na to, o jaký živočišný druh se jedná.

Takže předpokládám, že co se týče zvířat, která jsou schopna vyspělého duševního života, a tudíž mají komplikované zájmy, měli bychom je přestat chovat jako zdroj potravy. Ale rozumím-li argumentu ve vaší knize Practical Ethics (1993), tak si nemyslíte, že musíme být úplní vegetariáni…

Pokud žijete ve městě a kupujete si potraviny v supermarketu, pak byste měl být vegetarián, nebo dokonce vegan, protože komerční industriální systém chovu zvířat je neobhajitelný. Nevěnuje zájmům zvířat řádnou péči. Ale žijete-li na venkově, pěstujete si třeba vlastní potraviny, a máte nějaká zvířata, kterým se žije docela dobře, o která se dobře staráte, pak může být pro vaši soběstačnost nutné, abyste některá z těch zvířat čas od času porazil a snědl. To bych považoval za obhajitelnou praxi. Ale myslím, že jde o obranu s velmi omezeným rozsahem.

Měl jsem na mysli váš argument o rozdílu mezi těmi zvířaty, která se nám podobají v tom ohledu, že jsou to individua, a těmi, která individua nejsou, a každé z nich lze nahradit jiným příslušníkem téhož druhu. Například pokud ryby zabijeme bezbolestně a nahradíme je stejným počtem ryb téhož druhu, můžeme je používat jako potravu.

Teoreticky bych to asi akceptoval, ale nemyslím si, že to tak funguje v praxi komerčního chovu. Jediné ryby, jejichž počty doplňujeme, jsou ryby pěstované pro potravu. A podmínky, za kterých je pěstujeme, jsou podle mého naprosto nepřijatelné, protože způsobují rybám stres, nemluvě o tom, že způsob porážky je naprosto nelidský. Toto mám na mysli, když říkám, že je hluboká propast mezi tím, co lze obhájit v teorii za hypotetických podmínek, a tím, co se odehrává v praxi komerčního chovu. Protože takový chov je zaměřen tržně, musí produkovat co nejlevněji, a to vytváří na komerční chovatele ohromný tlak, aby zvířatům činili věci, které jsou v rozporu se zájmy těch zvířat.

Od prvního vydání Osvobození zvířat uběhlo čtyřicet let. Co se od té doby změnilo? Došlo k nějakému pokroku? Je život zvířat dnes lepší?

Mám radost, že mnoho věcí se změnilo. V první řadě asi to, že samotná myšlenka brát zvířata vážně a udělit jim významné místo v naší etice je dnes přijímána úplně jinak, než roku 1975. A to hodně ovlivňuje možnosti změnit zacházení se zvířaty. Vedlo to k určitým legislativním změnám, například v Evropské unii: slepice nyní mají více místa pro snášení vajec; prasata musejí mít prostor na to, aby se mohla otočit; telata už nesmějí být držena v oddělených kotcích. To vše je nadějné, ale zlepšení zatím nejsou dostatečná k tomu, aby zvířata mohla vést dobrý život. Proto nadále hlásám, že lidé mají výrobky komerčního chovu bojkotovat. Kromě toho nastal nějaký pokrok v zacházení se zvířata ve výzkumu, přestalo se s používáním lidoopů. A nárůst počtu vegetariánů a veganů je také nadějný.

Vaším hlavním oborem ovšem je lékařská etika. V knize z roku 1994 Rethinking Life and Death tvrdíte, že žijeme v jaksi přechodné době, kdy nás pokrok medicíny nutí k revizi našeho pojetí života a umírání. Můžete to vysvětlit?

V podstatě jde o to, že změny v medicíně nás donutily ptát se, kdy vlastně život začíná, a kdy končí, což dříve nebylo nutné. Dříve jsme nevěděli, že žena je v jiném stavu, dokud plod nebyl už několik týdnů starý. Nyní dokážeme oplodnit vajíčko in vitro a tážeme se, jaký je jeho morální status čtyřiadvacet hodin po oplodnění, týden po oplodnění, atd. Co se týče konce života, pokud někomu nenávratně přestal fungovat mozek, dokážeme nyní udržovat jeho tělesné funkce po celé měsíce. A tělo je na omak teplé a měkké, vlasy rostou, jde-li o těhotnou ženu, její plod dále roste, a tak je třeba rozhodnout, jestli tu máme co dělat s živou lidskou bytostí, nebo ne. To jsou všechno nové otázky ohledně začátku a konce života. A také se musíme nově ptát, kdy pacienta odpojit od respirátoru, protože dříve jsme respirátory neměli. Takže ve všech těchto ohledech je tradiční etika, založená na víře v posvátnost lidského života, pod tlakem, a začíná se měnit.

Možná Vás překvapí, že ve značně sekulární ČR je neúměrný počet míst učitelů lékařské etiky na fakultách medicíny obsazen katolickými nebo jinými duchovními, či přinejmenším lidmi s teologickým vzděláním. Nízká úroveň profesionality se zračí v tom, že někteří naši bioetici používají slovo „utilitarismus“ téměř jako nadávku…

V zemi, kde velká část populace je sekulární a uvažuje nezávisle na náboženské víře, by neměly bioetice dominovat osoby náboženského zaměření. Protože nereprezentují názory, k nimž se společnost hlásí. Často hájí velmi specifické etické názory, které společnost nesdílí, a které já osobně považuji za nedostatečně zdůvodněné. Mám za to, že pokud uvažujete nezávisle na náboženství, dospějete k etickým stanoviskům, která jsou obhajitelnější, než když vycházíte z náboženských předpokladů.

Před čtvrtstoletím jste se svými názory narazil v Německu? Proč vlastně? Nesouvisí to s tím, že německá filozofická kultura je značně odlišná od angloamerické tradice, z níž jste vzešel vy?

Myslím, že to s tím souvisí. Existuje několik důvodů, proč Německo reaguje určitým způsobem, a některé z těch důvodů jsou dány jejich pocitem viny za to, co se dělo během druhé světové války. Toto zjevně není problém v České republice. Ale v Německu je také velmi silný vliv Kantovy filosofie, a pokud vím, stejně je tomu v Čechách. A tato filozofie je velmi protichůdná utilitaristickému způsobu myšlení. Ale, víte, mám za to, že pokud se zamyslíte nad důsledky Kantových názorů, je těžké je obhájit. Myšlenka, že nesmíte nikdy obětovat jeden život, abyste jich zachránil mnoho, nebo myšlenka že lidské právo na život je neporušitelné – myslím, že tyhle ideje je těžké obhájit, částečně z důvodu vědecko-technického pokroku, o kterém jsme mluvili před chvilkou, a částečně také za některých mimořádných situací.

Abychom byli smířlivější, všiml jsem si několika knih z poslední doby, jejichž autory jsou křesťanští etikové, kteří se snaží o dialog a porozumění mezi křesťanskou a vaší etikou. Jeví se vám tyto snahy jako pozitivní?

Ano, velmi pozitivní, a rád bych, aby to pokračovalo.

Mluvme o eutanazii, kterou obhajujete. Tohle téma je v naší zemi stále značně kontroverzní. Představitelé místního bioetického establishmentu argumentují takzvaným kluzkým svahem, tedy že legalizace eutanazie by vedla k něčemu příšernému. Jak se ke „kluzkému svahu“ stavíte?

Takové argumenty mohly mít určitou věrohodnost před třiceti lety, ale od té doby jsme získali jisté zkušenosti v Nizozemí. K zabíjení „nechtěných a slaboduchých“ tam rozhodně nedošlo. Následovala Belgie, pak Lucembursko. A nyní Spojené státy; přesněji: nejprve se možnost eutanazie schválila ve státu, Oregon, nevzpomínám si teď, jak je to už dlouho, ale bude to již nejméně dvacet let. A teď se tato možnost rozšiřuje do dalších států: Washington, Vermont, Montana, Nové Mexiko… Takže se mi zdá, že tohle hnutí se rozšiřuje, protože lidí vidí, že to nevede k morální katastrofě.

Nedávno jsem byl na jedné místní konferenci s účastí lékařů, a měl jsem dojem, že začali nepřímo připouštět, že fakticky vlastně někdy praktikují určitý druh eutanazie. Nepřiznali by to samozřejmě přímo, doslova, a to ze strachu z trestněprávního postihu. Jak nahlížíte na takovou zamlčovanou praxi?

Je zjevně lepší eutanazii legalizovat. Pokud totiž není povolena a vy o ni svého doktora požádáte, on musí říct: „Ne, ne, to je protizákonné, to nemohu udělat“. Ale je-li eutanazie legální a váš lékař vám ji odmítne, vy můžete najít jiného doktora, který splní vaše přání. Takže pokud se jedná o rozšíření volby pacientů, je mnohem lepší, aby eutanazie byla legální. Kromě toho je vhodnější, aby eutanazie byla legální proto, že ji pak můžete řádně regulovat: potom totiž existují pravidla, že je třeba povolat druhého doktora, jenž sdělí svůj odborný názor, zda je stav pacienta opravdu takový, jak ho popisuje první doktor, a zda je pacient kompetentní požadovat podobnou věc. Tohle nemůžete dělat, dokud praxe zůstává podloudná.

Ještě kontroverznější než eutanazie je očividně infanticida, tedy usmrcování sotva narozených dětí. Nicméně pro vás je za určitých okolností ospravedlnitelná. Proč?

Opět to má co dělat s pokrokem medicínské technologie. Již činíme rozhodnutí, která vedou k usmrcování těžce postižených novorozenců, ale děláme to cestou odpojování od podpůrných přístrojů. A podle mě je důležité se ptát, za prvé, kdo ta rozhodnutí činí, a za druhé, na základě čeho ta rozhodnutí činí. Otázka, zda usmrtíte dítě odpojením respirátoru nebo smrtící injekcí, je ta nejméně důležitá. Protože dítě tak jako tak zemře.

Takže si myslím, že je poněkud absurdní, když lékaři a sestry na jednotkách intenzivní péče spěchají na rodiče, aby se rozhodli, zda odpojit jejich těžce postiženého novorozence od respirátoru, protože doktoři se obávají, že nerozhodnou-li se rodiče včas, bude už miminko schopné dýchat bez respirátoru. A pak už nebudou moci nic udělat. A to je poněkud absurdní, protože důležité je rozhodnout, zda je kvalita života miminka dostatečná k tomu, abychom si přáli nechat je dál žít, nebo ne. To je rozhodnutí, které by měli být rodiče schopni učinit společně s doktorem, a nemělo by se na ně spěchat. A rozhodnou-li se, že kvalita života jejich miminka není moc dobrá, a je tudíž lepší, aby zemřelo, mělo by být možné takové rozhodnutí uskutečnit. Nemělo by to vypadat tak, že se řekne: „Hm, kdybyste se rozhodli před dvěma dny, mohli jsme dítě odpojit od respirátoru a ono by zemřelo, ale teď, když už se jeho plíce vyvinuly do té míry, že dokáže dýchat samostatně, tak už to udělat nemůžeme.“

Dobře, takhle, jak to říkáte, je infanticida ospravedlnitelná za podmínky, že životy novorozenců mají natolik špatné vyhlídky, že nestojí za to, aby pokračovaly. Ale měl jsem pocit, že v Practical Ethics naznačujete radikálnější závěr, tj. že žádné dítě, ať už nemocné nebo zdravé, nemá niternou hodnotu, protože v tomto stadiu zatím nemá žádný zájem, aby jeho život pokračoval. To je daleko kontroverznější.

Neřekl bych, že nemá žádnou hodnotu. Řekl bych, že nemá niterné právo na život, a že závažnost spojená s ukončením života novorozence není stejná, jako závažnost ukončení života někoho, kdo si je vědom sám sebe a má zájem, aby jeho život pokračoval. Ale máte pravdu: tahle teze je kontroverznější, než praktické tvrzení, o němž jsem hovořil ve spojitosti s těžce postiženými novorozenci. Ovšem zase: hovoříme-li o praxi spíše než o teorii, pak máte-li zdravé dítě, které jeho rodiče nechtějí, můžete najít jiný pár, který je adoptuje. Vůbec nemusíte uvažovat o usmrcení toho dítěte. Takže si myslím, že otázka „Má tohle dítě, dokonce i zdravé dítě, právo žít?“, je otázkou pouze na teoreticko-filozofické úrovni. Protože za normálních okolností, proč byste vůbec uvažoval o ukončení jeho života?

A co když neexistují žádní adoptivní rodiče, ani žádná instituce, která by se o dítě postarala?

Pokud by tomu tak bylo, to by byla jiná. Z teoretického hlediska není velký rozdíl mezi potratem na straně jedné, a infanticidou krátce po narození na straně druhé. Podporuji právo žen rozhodnout, zda si přejí, anebo nepřejí ukončit těhotenství. To je rozhodnutí, které by mělo být na nich, případně na nich a na otci dítěte. Takže v nějakém hypotetickém světě, v němž není nikdo, kdo by si přál ujmout se nechtěného dítěte, bych snad uvažoval o možnosti ukončit život takového dítěte.

Takže to považujete jen za teoretickou možnost…

… ano, nemyslím si, že nastane v tom světě, ve kterém žijeme.

Kvůli podobným kontroverzním názorům byly vaše přednášky v Německu v raných devadesátých letech narušovány, mimo jiné, zástupci zdravotně postižených. Ačkoli chápu, že vaše názory mohly být dezinterpretovány, neměli ti postižení protestující správný pocit, že podle vaší etiky by přinejmenším některým z nich nebylo dopřáno dožít se dospělosti? Není pravda, že kdyby doktoři směli ukončit jejich život krátce poté, co se narodili, tak by někteří z těch lidí neexistovali?

Ano, to je ovšem pravda, že by neexistovali, ale to není nic, čím by se někdo měl cítit znevážen. Já mám tři děti. Lze argumentovat, že vzhledem k přelidnění světa by měli lidé mít nanejvýš dvě děti. Znamená to snad, že by se moje nejmladší dítě mělo cítit takovým argumentem zneváženo? Že by mělo mít pocit, že je nechtěné a jeho život bezcenný? Nemyslím si to. Domnívám se, že zcela konzistentní je říci toto: nejsme povinni udržovat někoho naživu, ani není nepřípustné jeho život ukončit v době, kdy byl novorozencem, a přesto je zároveň možné chovat ho v plné úctě, byl-li ponechán naživu a dožil se daného věku.

Etice se věnujete i ze sociálního hlediska. Nejnověji ve své loňské knize The Most Good You Can Do (2014). V této práci obhajujete tzv. efektivní altruismus. Co je to?

Jsem nadšený, že se rodí nové hnutí, většinou mezi mladými lidmi, kteří chtějí žít své životy altruisticky, ale zároveň chtějí zajistit, že jejich altruismus je co nejefektivnější. Takže altruismus je důležitou částí jejich života, ale zároveň používají rozum a evidenci, aby zajistili, že zdroje, které věnují na altruistické účely, jsou vynakládány co nejúčinněji.

Je vaše kniha určena převážně těmto talentem obdařeným jedincům, kteří žijí v bohatých zemích a mají tak šanci vydělávat hodně peněz, které pak mohou věnovat na charitu?

Skoro každý může najít nějaký způsob, jak přispět. A zvláště, žije-li v bohaté zemi a není mezi nejchudšími, ale řekněme ve střední třídě. Nemusíte vydělávat velké množství peněz. Můžete vydělávat skromný obnos, ale prostě žít o něco skromněji, než ostatní, a brzy zjistíte, že vám zbývá dost na to, abyste mohli přispívat efektivním charitám.

V jistém smyslu se identifikujete jako muž levice. Ale z hlediska tradiční levice s jejími třídami a třídním bojem jste dost netypický v tom, že hodně věříte v účinnost individuální aktivity. Jak sám sebe nahlížíte ve vztahu k současné levici?

Vidím podstatu levicovosti v tom, že se máme snažit zlepšit svět. Považuji za otevřenou otázku, zda nejlépe dosáhneme změny individuálním jednáním, nebo kolektivním úsilím. Nemám vůbec nic proti lidem, kteří se snaží spolupracovat, aby pomohli chudým změnou institucionálních struktur. Myslím, že to je velmi cenné, ale je potřeba, aby měli realistickou strategii jak žádoucí změny dosáhnout. To, co mi na levici nejvíc vadí, je její pocit, že rýsuje plán společnosti, o níž si myslí, že by byla lepší než ta, kterou teď máme. A pak prostě nějak očekává, že se ten plán promění v realitu.

Takové to myšlení, kdy lidé říkají, „Kapitalismus je problém, kapitalismus je příčina chudoby“… to se říká snadno. Mnohem těžší je dokázat, že to tak opravdu je, a někteří ekonomové si myslí přesný opak. Kapitalismus pomohl stovkám miliónů lidí dostat se z chudoby. Ale v každém případě, i kdyby si člověk myslel, že to tak je, tak pokud nemá strategii jak změnit kapitalismus, nebo čím ho nahradit, není lepší říci, „Podívejte se, kapitalismus neskončí, možná to není ten nejlepší systém, jaký si umíme představit, ale jiný nemáme, tak se pojďme snažit zlepšit věci pro ty nejchudší, i když v rámci toho, co změnit nedokážeme.“ Takže i když levice nemá ráda individuální charitativní jednání, pokud dokážete zachránit milióny životů tím, že dáte lidem pitnou vodu nebo očkujete děti proti spalničkám…

Tomáš Hříbek: … ano, milióny životů, to zní víc než dobře!

Peter Singer: Ano, copak něco takového za to nestojí? Myslím, že ano.

Ptám se na to tak trochu kvůli tomu, že naše nejmladší generace intelektuálů, lidí pod třicet, vyrostla už za nového režimu, a prožívá deziluzi z kapitalismu. Takže se opět obrací k nějakým formám marxismu, který považuje za atraktivní. To vypadá na opakování starých chyb. Vy jste ve své dřívější knížce A Darwinian Left (1999) vzkázal jistá doporučení marxistické levici. Už jste to v podstatě řekl, ale možná stojí za to to ještě zopakovat.

Doporučuji pokusit se udělat něco dobrého. Neměli byste jen přemýšlet a mluvit o abstraktních teoriích, o kterých můžete mluvit donekonečna, aniž ovšem cokoli reálně změníte. Dělejte věci, které přinesou změnu v životě těch potřebných.

Jak víte, na hranicích Evropy se teď právě odehrává humanitární krize. Zoufalí lidé utíkají z Afriky a topí se ve Středozemním moři. Dejme tomu, že máme povinnost je zachránit, pokud můžeme, což určitě můžeme. Co s nimi máme dělat dál? Máme jim poskytnout azyl?

Nemyslím si, že někdo má nárok na azyl prostě jen proto, že se mu podařilo dostat se na člun, který se pak začne potápět. Věřím, že bohaté země v Evropě, Severní Amerika a Austrálie, mají povinnost přijmout hodně uprchlíků. Ale myslím si, že tyto země mají právo říci, že to bude podle pravidel, prostřednictvím Spojených národů atd. Lidé, kteří čekají v uprchlických táborech a jimž se nepodařilo dostat se na nějaký člun, mají stejný nárok být přijati nějakou bohatou zemí, jako lidé, kteří se na člun dostali. Takže možná to zní tvrdě, ale já si myslím, že je rozumné, když zachráníte lidi před utopením a pak je vrátíte tam, odkud přišli. Může to způsobit problém i těm mateřským zemím, protože tam už je také nechtějí, ale já si prostě myslím, že počet uprchlíků, který mají různé země přijmout, je jedna věc – a, jak jsem řekl, já si myslím, že by jich měli přijmout víc –, ale kdo z těch uprchlíků má být přijat, je úplně jiná otázka.

Dnes hodně Evropanů cítí úzkost z uprchlíků i kvůli nebezpečí terorismu. Touto cestou se do Evropy mohou dostat zlí lidé. Dejme tomu, že se sem dostane terorista, jenž hrozí odpálením špinavé bomby, která by zabila obrovské množství lidí. Podaří se nám ho chytit, ale nespolupracuje. Je přípustné, abychom ho mučili a tak od něj získali informaci o umístnění bomby?

Tohle bohužel vůbec není čistě hypotetická otázka. Ale domnívám se, že bychom měli mít zákony zakazující mučení, protože si myslím, že v opačném případě bude mučení zneužíváno. Bachaři, policisté, vojáci se toho dopouštějí, jak jsme mnohokrát viděli. Takže dávám přednost mezinárodním smlouvám zakazujícím mučení. Ale zároveň, víte, kdybych byl v situaci, kterou jste popsal, a neměl jsem žádný jiný způsob jak získat informaci o bombě, která by měla explodovat, bylo by pro mě velice těžké říci, že by za těchto okolností nebylo správné použít mučení. Jen si myslím, že byste měl vědět, že když něco takového děláte, tak děláte cosi zakázaného. Když se vám pak bombu podaří najít, třeba budete za hrdinu, ale možná budete potrestán za porušení zákona. To je cena, kterou musíte zaplatit, protože je důležité zachovat zákaz mučení.

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

five + five =

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.